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◆ 华 夏 文 摘 增 刊 ◆
◆ 文革博物馆通讯（六五一） ◆
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China news digest -- chinese magazine(cnd-cm)
·—·—·中国新闻电脑网络（ＣＮＤ）主办·—·—·
—— 增刊 第八一九期 ——
（二○一一年十月十一日出版）
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本期目录 （ｚｋ１１１０ｂ）
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【读史笔记】 文革中到底“非正常死亡”了多少人？
——读苏扬的《文革中中国农村的集体屠杀》 宋永毅
【千秋功罪】 神像制造者与毁坏者——林彪的双重角色 陈子明
【往事非烟】 一个七零届眼中的四中 白 羽
【文学评论】 “文革”亲历者四人谈 张辛欣·章德宁·龚应恬·章立凡
【书刊评论】 寻找革命之下的血与肉 杨时旸
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【读史笔记】
文革中到底“非正常死亡”了多少人？
——读苏扬的《文革中中国农村的集体屠杀》
·宋永毅·
最近，英国剑桥大学出版社出版了一本提名为《文革中中国农村的集体屠杀》
（Collective killings in rural china during the cultural
revolution)的专著，作者是加州大学尔湾分校的苏扬教授。对于文革中“非正常死
亡”课题的探索，此书标志着界碑性的突破。
◇ 众说纷纭的“国家机密”
十年文革到底迫害致死了多少人，对中共当局来说，近半个世纪后还是一个违
忌莫深的“国家机密”。为此，学术界和新闻界有过十多种分析报导。据说，叶剑
英在在１９７８年１２月１３日中共中央工作会议闭幕式上的讲话披露：“文化大
革命”中，死了２，０００万人，整了１亿人，占全国人口的九分之一，浪费了８
，０００亿人民币。但是，我们至今为止无法证实叶有过这样的讲话。１９９１－
１９９２年，美国汉学界权威、哈佛大学的费正清教授在他那本《中国：新历史》
的专著里大约估计为一百多万人被迫害致死。而另一个美国研究世界上大屠杀的权
威鲁密尔教授（r. J. Rummel)则估计有七百七十三万之多。遗憾的是，这些数
字都还只是停留在洋教授们隔岸观火的“估计”层面上。大约１９９７年，海外华
裔学者丁抒教授在《开放》上发表有关文革死亡人数的长文，开始采用对现有的历
史史料进行分析推论的方法，得出文革非正常死亡人数大约在两百万左右的结论。
他的基本分析是：“一九六六年红色恐怖杀人十万”，“文革初期自杀者约二十万
人”，“武斗一年死人三十到五十万”，“五十万人以上死于清队”，“一打三反
”和“清查五·一六”也迫害致死二十万左右。以后不少英文著作，如张戎和乔·
哈利戴的《毛泽东：鲜为人知的故事》也基本上援引了丁的分析。
新闻界对这一重大课题的报道，当首推香港《争鸣》杂志。该刊记者在１９９
６年１０月号上报导了中共自己１９７８年和１９８４年的“内部调查”的结果：
文革中“两千一百四十四万余人受到审查、冲击；一亿两千五百余万人受到牵连、
影响”，“四百二十余万人曾被关押、隔离审查；一百三十余万人曾被公安机关拘
留、逮捕；一百七十二万八千余人非正常死亡”，“十三万五千余人被以现行反革
命罪判为死刑；在武斗中有二十三万七千余人死亡，七十三万余人伤残”，“七万
一千两百余个家庭整个被毁了。”这一数字接近丁抒的分析推理，学界亦认为比较
靠谱。可惜的是：没有公开的官方统计材料可以具体地证实这一结论。由此可见，
在文革结束后的近半个世纪来，对死亡人数的研究已经从“估计”上升到“分析”
的研究层面。因为中共至今严密封锁他们“内部调查”的档案，使得这一研究离开
严肃的学术规范仍有一定的距离，尤其是缺乏统计学数字的实证支持。
苏扬的专著突破了这一藩篱。他的研究穷十年之功，收集和使用了１９８７年
以来中共公开出版的１５２０种县志中的文革死亡数字，一个一个县地按死亡时期
、原因、地点、对死亡记载的篇幅大小等等输入数据库。然后，他又使用可靠的、
可以找到的“内部档案”和回忆调查加以对照分析，推断出这些公开的县志中有意
隐藏和删略的“非正常死亡”的数学概率，借助电脑分析得出这样一个结论：文革
中的中国农村至少有７５万到１５０万人被迫害致死；同样数目的的人被殴打致残
；至少３，６００万人经历了不同程度的政治迫害。这一受害者数还不包括主要城
市。最后，苏扬在他的专著中承认：因为所有官方的县志都在不同程度上掩盖历史
真相，他的计算结果仍很可能是大大低估了实际的死亡人数。但是，至少他从统计
学的角度，主要用官方公开出版的材料，得出了实证的研究结论。这样，对文革非
正常死亡人数的统计，便有了超越于“估计”和“分析”的研究水准。
◇ 矛盾和自相矛盾的官方数字
根据苏扬的调查，中共对文革中的死亡人数，在八十年代“清查”和“处遗”
运动中就有非常详细的档案和统计。只不过为了掩盖不光彩的历史，在各级政府公
开出版的县志中有意无意地删略这些数字。该书的４７页上，作者排列了一个有趣
的表格，以１２种县志为例，说明这种书报检查制度和自我检查的编著者心态。例
如，湖南道县的大屠杀是文革中广为人知的惨案，根据文革后参与调查的专案人员
透露的档案，至少有４，５２９人被杀。但在公开出版的该县县志中，却只记载了
文革中“七人死亡”，真有掩耳盗铃之嫌。再如，陕西省华县是一个不知名的小县
。在公开出版的县志里，文革中无一人非正常死亡。但一查该县县志的第一稿，明
明白白地记着２１７人或在武斗中、或在刑讯中死亡——原来这２１７条人命是在
正式出版时被“和谐”掉了。更荒唐的是：这些官方的数字，常常前后自相矛盾。
如山西省的昔阳县和陕西省潼关县，《人民日报》和《陕西日报》早在１９７８年
就分别透露过在文革十年的某一运动里就有１４１人和至少１６人被害致死，但在
过了没几年的县志里，却自相矛盾地记载着零死亡！
其实，在官方公布和透露的统计数字里，一直存在着自相矛盾的现象。一般说
来，其规律是“越是内部、越是最近、越接近真”。现举我在主编《中国文化大革
命数据库》时所看到的一些材料来说明如下。其一，广西省文革是个重灾区，在１
９９２年公开出版的《当代中国的广西》一书中承认：文革非正常死亡大约８３，
０００人。但是在１９８７年１月２１日广西清查小组负责人韦纯束在区党委工作
会议上所做的提名为“处理文革遗留问题十个月工作初步小结”的讲话中承认，刚
开始的调查就证实死了“八万六千多人”。根据稍后形成的绝密文件《广西文革大
事记，１９６８》的记载，仅韦国清指挥广西军分区和各地民兵在１９６８年革委
会成立前后，就杀了“四二二造反派”至少十万人！其二，有关内蒙古的死亡人数
，１９８０年公开的“内人党”一案的致死人数为１２，２２２，致残为８７，１
８０人。２００４年出版的《内蒙古自治区史》中透露：十年文革“共有２７，９
００余人被迫害致死，１２万多人被迫害致残”。其增长率分别达到了２２８％和
１３８％。其三，云南省的情况也是同样。１９８２年官方在审判林彪、四人帮一
案时披露的数字是１７，０００被迫害致死。但是２００５年内部出版的《云南“
文化大革命”运动大事纪实》中透露：这一数字应是２３，０００人，其增长率为
１３５％。其四，有关北京市文革的受害者人数，目下最流行的大都引用文革初期
北京市公安局对“红色恐怖”中死亡数的统计：１，７７２人。另有３３，６９５
户被抄家，８５，１９６个家庭被驱逐出北京。其实，１９８５年１１月５日北京
市核查工作会议的工作报告“加强领导，再接再厉，全面做好二期整党的核查工作
”有过新的调查和统计。其中死亡数为１０，２７５（增长率５８０％）；被抄家
为９２，０００户（增长率２７３％），被驱逐出北京的家庭为１２５，０００（
增长率１４７％）。从官方矛盾的陈述中可以清楚地看到：公开的数字被大大地缩
小了。
◇ 集体屠杀和国家机器的责任
苏扬把他笔下的集体屠杀较为合理地分为三种类型：１）针对“四类分子”的
政治歧视性的屠杀，２）政治迫害型屠杀。不同于针对“四类分子”的杀戮，政治
迫害型屠杀中的受害人的身份是在政治运动里新罗织的罪名，如他们被控参与所谓
的阴谋集团，如“反革命集团”和“反共救国团”。３）被俘人员的集体处决。这
些受害人在派系武斗之后被解除了武装，已经不再是武装的战斗人员。这种杀戮发
生在一派打败另一派之时。最后，在确定一个事件是否属于“集体”屠杀时，他又
以一次死亡１０人作为基准。值得一提的是苏扬的另一个研究成果，他在数据库的
电脑分析中发现：农村中绝大多数的集体屠杀的发生时间并不是１９６６年８－１
０月红卫兵搞的“红色恐怖”时期，而是１９６８年４－１０月，即各县革命委员
会成立前后。这些集体屠杀或作为成立革委会的必要条件（“为尽快建立红色政权
而消灭阶级敌人”），或成为革委会成立以后的第一件要事（“镇压阶级敌人”）
。此外，指挥这些集体屠杀的大都是地区人民武装部的军人（又大都在革委会任要
职），执行者大都为底层的武装民兵。由此可见，这些集体屠杀其实是中国农村国
家政权机器的镇压行为，绝不是什么“派性”和“学生红卫兵”或“造反派”的行
为。
但是苏扬的研究又实事求是地指出：揭示国家机器的责任绝不是说毛泽东和中
共中央对所有这些集体屠杀有过直接的指令。相反，苏的专著揭示一般集体屠杀的
地点是离开农村政治文化中心－－县城较远的地方。但他指出：毛和中央的反对武
斗政策十分笼统，并无具体规定。它非常强调存在着“阶级敌人”及其潜在威胁，
又没有提供辨别的标准。这样地方政府可以随意给“阶级敌人”下定义。此外，屠
杀事件发生后，毛和中央从来没有立即对杀人犯进行过严肃处理，当然是助长了此
类事件的一再发生。
文革中的非正常死亡到底是多少人？恐怕要等中共公开它的机密档案后才有定
论。但是如同研究者们都一致公认的：绝对在２００万人左右（大都在２００万以
上）。另外，是否要是直接的政治迫害致死才算“非正常死亡”？这也是一个值得
探讨的问题。最近网上刊发了纪登奎之子纪坡民的访谈，揭示导致１９７５年８月
８日河南板桥水库决堤，１０万多人丧生是因为当时的国务院第一副总理、总参谋
长邓小平晚上打桥牌而贻误抢救的战机。这１０万条人命是否也是一种“非正常死
亡”？我认为也应当属于这一类。
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【千秋功罪】
神像制造者与毁坏者——林彪的双重角色
·陈子明·
林彪不是搞毛泽东崇拜的始作俑者，却是神话毛泽东的登峰造极者。
现在人们知道，最早宣传毛泽东个人的是共产国际。根据列宁的“群众—阶级
—政党—领袖”理论，共产国际的每一个支部都需要有一位“领袖”，共产国际最
后为中国支部选定的“领袖”是毛泽东。在延安时期，刘少奇、彭真为树立毛泽东
在中共党内的支配性地位作出了贡献。１９６６年当毛泽东把彭真定为“彭（真）
罗（瑞卿）陆（定一）杨（尚昆）”反党集团头子时，彭在中央政治局扩大会议上
大声喊冤：“谁是第一个喊叫万岁的？”意思是他是“毛泽东万岁”的始作俑者。
１９６７年所谓“二月逆流”时，陈毅拿彭真在延安整风中的表现与文革小组作对
比，说：“历史不是证明了到底谁是反对毛主席的吗？”毛泽东勃然大怒，说陈毅
要翻延安整风的案。
但是，林彪总在关键时候给毛泽东撑场子。当毛泽东把“大跃进”搞成“大灾
荒”的时候，彭德怀写意见书给毛泽东，林彪则在军委会议上攻击彭“总想当一个
大英雄。毛主席才是真正的大英雄，他觉得他也是个大英雄。自古两雄不能并立，
因此就要反毛主席，这是事情的规律。”林彪从彭德怀手中接过军权后，率先在军
内开展了“学习毛主席著作”的运动，并把这一运动从全军扩大到全党、全国。
１９６２年，刘少奇痛心疾首地对毛泽东说“人相食，要上书的”，林彪则在
七千人大会上对毛阿谀奉承：“我深深感觉到，我们的工作搞得好一些的时候，是
毛主席的思想能够顺利贯彻的时候，毛主席思想不受干扰的时候。如果毛主席的意
见受不到尊重，或者受到很大的干扰的时候，事情就要出毛病。我们党几十年来的
历史，就是这么一个历史。”昧着良心为毛泽东开脱，把几千万人饿死的责任推给
所谓的“干扰”。
当毛泽东下决心“炮打（刘少奇邓小平）司令部”的时候，１９６６年１月２
５日《解放军报》刊登林彪指示：“毛泽东思想是马克思列宁主义的顶峰，是最高
最活的马克思列宁主义。”在５月１８日的政治局扩大会议上，林彪又说：“毛主
席的话，句句是真理，一句超过我们一万句。”“毛泽东思想是人类的灯塔，是世
界革命的最锐利的武器，是放之四海而皆准的普遍真理。毛泽东思想能改变人的思
想面貌，能改变祖国的面貌，能够使中国人民在全世界面前站起来，永远站起来。
能够使全世界被压迫、被剥削的人民站起来，永远站起来。毛主席活到哪一天，九
十岁、一百多岁，都是我们党的最高领袖，他的话都是我们行动的准则。谁反对他
，全党共诛之，全国共讨之。”
文化大革命中，林彪为清华大学的第一个毛泽东塑像题词：“伟大的导师、伟
大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手毛主席万岁！万岁！万万岁！”为遍及全国的
“红海洋”、“塑像热”、“像章热”、“忠字舞”、“早请示晚汇报”等现代巫
风推波助澜。
由于林彪为毛泽东的文革路线立下汗马功劳，毛泽东才会把林彪确定为“接班
人”，并且写入了九大党章。但是，林彪与中共塑造出来的很多人一样，是一个典
型的两面派。他一方面总结出一套公开的行为模式：“要把大拥、大顺作为总诀，
要仿恩（格斯）之于马（克思），斯（大林）之于列（宁），蒋（介石）之于孙（
中山），跟着转，乃大窍门所在。要亦步亦趋，得一人而得天下。”一方面又在私
下表示对于毛泽东路线、方针的不满：“大跃进，凭幻想胡来，是蚀本生意，搞得
过分，过极了，破坏了个人积极性。对苏联，做绝了，绝则错。”“他自我崇拜，
自我迷信，崇拜自己，功为己，过为人。”“民主集中制——服从——纪律。”
受林彪真实思想的影响，他的儿子林立果对毛泽东这个人看得很透：“今天拉
那个打这个，明天拉这个打那个；今天甜言密（蜜）语那些拉的人，明天就加以莫
须有的罪名置于死地；今天是他的座上宾，明天就成了他阶下囚；从几十年的历史
看，究竟有哪一个人开始被他捧起来的人，不被到后来不曾被判处政治上死刑？”
“他每整一个人都要把这个人置于死地而方休，一旦得罪就得罪到底、而且把全部
坏事嫁祸于别人。戳穿了说，在他手下一个个象走马灯式垮台的人物，其实都是他
的替罪羊”。林立果和他的“小舰队”确信，毛林蜜月是不会长久的，毛泽东肯定
会对林彪下手。
在理论和路线上，林立果和周宇驰、于新野等人比林彪要走得更远。《五七一
工程纪要》称：毛泽东“他不是一个真正的马列主义者，而是一个行孔孟之道、借
马列主义之皮、执秦始皇之法的中国历史上最大的封建暴君。”毛泽东的“继续革
命论实质是托洛茨基的不断革命论，他们的革命对象实际是中国人民，而首当其冲
的是军队和与他们持不同意见的人。他们的社会主义实质是社会法西斯主义。他们
把中国的国家机器变成一种互相残杀，互相倾轧的绞肉机式的，把党内和国家政治
生活变成封建专制独裁式家长制生活。”《纪要》号召：“打倒当代的秦始皇——
Ｂ－５２，推翻挂着社会主义招牌的封建王朝，建立一个真正属于无产阶级和劳动
人民的社会主义国家！”《纪要》主张：“用民富国强代替他‘国富’民穷，使人
民丰衣足食、安居乐业，政治上、经济上、组织上得到真正解放。用真正马列主义
作为我们指导思想，建设真正的社会主义代替Ｂ－５２的封建专制的社会主义，即
社会封建主义。”这个主张可以说是中共十一届三中全会路线的先声。虽然没有证
据证明林彪与《纪要》有直接的关系，但是他的“折戟沉沙”，已经在客观上把他
和《纪要》联系在了一起。
在文革中，也有不少平头百姓写文章“批毛”，但是他们的影响都比不上《五
七一工程纪要》。胡平在１９７１年“九一三”后曾写过一首诗“闻林彪事件有感
”：“惜乎不中秦皇帝，毕竟渔阳鼙鼓来。纵有家书欺海内，奈何神像落尘埃。”
神像制造者的批判，对于神像的毁坏来说，显然是最有说服力、最有效果的。
神像制造者与毁坏者的双重角色，林彪并不是一个孤例。前有苏联的贝利亚和
赫鲁晓夫对斯大林，后有柬埔寨的英萨利和宋成对波尔布特。制造领袖的个人崇拜
，又打破对于老领袖的个人崇拜，如此循环往复，这是极权国家的一个通病，反映
出此类国家普遍具有“继承危机”。
一个政治领袖不可能“万寿无疆”，一个政权想要延续到百年，就必然要面临
继承问题。民主政权是用选举的方法来解决继承问题，专制政权不要选举，就只有
两条途径：一是传子，一是传贤。中国古代皇朝都是传子，最大的症结是一代不如
一代。朝鲜的金一世到金二世再到金三世，显然也有这个问题。幸好毛二世和毛三
世没能接班，他们的智力缺陷大家都看得很清楚。再说传贤，传者与被传者的高度
信任很难建立。毛泽东先后选择了刘少奇、林彪、王洪文、邓小平几任接班人，都
被他自己给否定了。最后选定的华国锋，在他死后没几天，就逮捕了他的老婆和侄
子。邓小平选择的接班人胡耀邦和赵紫阳，最后也没有好下场。
专制极权政权解决不了“千秋万代、永不变色”的问题。从历史上来看，像佛
朗哥和蒋经国那样，在死前为民主转型做好铺垫，才是一个独裁者最明智的选择。
□ 原载作者专栏
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【往事非烟】
一个七零届眼中的四中
·白 羽·
〔白羽，北京四中七零届三连五排（按当时名称）学生。一九六八年进北京四
中，一九七零年离校后当小学教师。一九七七年进北京广播学院读书，毕业后在中
央人民广播电台任节目主持人、编辑和记者。自一九八八年起至今，在北京电影学
院青年电影制片厂任编辑、编剧和导演。导演电影故事片和电视剧，获得多种国际
国内奖项与荣誉。〕
一九六八年初我进入北京四中时只有十三岁。所谓“进入”，是由于那时已取
消了入学考试和男女分校的规定，我们这些“七零届初中生”，连男带女，按居住
区域就近分配到这所全国闻名的重点中学。当然，我自认为即使没有“文革”也能
考进来，因为我在小学成绩突出，又是少先队大队长，原来的理想就是考四中。虽
说就近入学已无昔日的荣耀，可迈进四中大门那一刻还是挺激动的。
◇ 辅导员们的精神向导
第一次走进四中校园，到处是西北风撕扯翻卷的大字报碎片。而高年级学生和
老师们却文质彬彬、几乎没有社会上革命造反的火药味，我恍如回到“文革”前父
辈知识分子的生活环境，感到很亲切。虽有“新四中公社”等群众组织在，但很少
在校内搞政治活动，只看过他们的合唱团演出的《红卫兵组歌》、《长征组歌》、
《毛主席是我们心中的红太阳》之类的诗歌联唱。在那短暂时期，政治空气并不怎
么浓烈，学校已成立“三结合”的“革命委员会”，进行“复课闹革命”，似乎有
了“正常”的教学秩序。
承继了“文革”前四中的传统，我们七零届和六九届以及后来的七一届各班，
都有“老三届”的学生做辅导员，正是这些辅导员和他们的同学，把我带入一种全
新的精神境界。我很崇拜这些辅导员，他们博览群书，谈吐不凡，善于独立思考；
他们在讨论或辩论时，或慷慨激昂，或沉潜深邃，或妙语连珠；他们是理想主义者
，或崇尚理性，或性情浪漫，或以天下为己任，或独善其身。给我印象最深的是他
们阅读和讨论的内容，譬如德国古典哲学、国际共运史、世界局势、“文革”内幕
以及西方文学名著，令我们这些渴求知识的少年如沐春风，为之陶醉。在思想禁锢
的年代，应该说那是我们启蒙的开端。辅导员及其同学们就像大哥哥，他们取代了
老师，成为我们的精神向导。
我清楚地记得“老三届”一位同学的文章第一句便是：“法国大革命这个真正
的金刚力士……”，读得我热血沸腾。他们传阅的一位高干子弟的文章则开宗明义
写道：“中国共产党被左倾机会主义者把持了……”，使我产生了强烈的历史感。
潘廷宏在老校长室给我耐心讲解政治经济学基础知识，还画了图示。刘志民每
天下课后仰靠在窗边的课桌椅上，啃着大部头理论书籍，低年级新生常扔石子骚扰
他。有一天，我去郭世杰家，他讲述了美国宇航员登月之举，以及尼克松就职演说
提到的“那个蓝色的小球”。“上山下乡”前，他送我一本具有史料价值的《文化
革命大事记》，我至今依然珍藏着。王小平登台讲解“反右”和彭德怀事件。廖致
杰听说我家藏书幸免于难，趁夜色专程来翻阅品评。娄宾用复写纸传抄“九大”毛
泽东、林彪、周恩来的讲话以及各种内部文件。王文光读遍了巴尔扎克全部的中文
译作，认为其笔下的人物仍活在今天。在我看来，常去他宿舍的曹一凡就长得颇像
某个插图中的人物。我常常倾听高一学生在宿舍的高谈阔论，有柏铮、金铮、祝文
、褚维春、高中等。马凯每天都打乒乓球，登台为我们讲解马丁·路德·金和美国
黑人运动。唐华谱写了许多歌曲，我们排练后去中央电视台（当时的北京电视台）
直播演出。还有一位高手常给我讲解康德、黑格尔、费希特的哲学，穿着打扮像农
民，言谈举止像大师，个不高，圆头圆脸，可惜我忘了他的名字……
◇ “清理阶级队伍”
一九六八年上半年暂时的平静，很快就被“清理阶级队伍”打破了，一大批教
师成了“阶级敌人”。
在我记忆中，留下某些难忘的画面：学生们冲进校长室质问杨滨为什么搞修正
主义教育路线，她气得脸色铁青，一言不发；刘铁岭在全校大会上批判自己的“反
动日记”态度平和；一位中年女教师用剪刀铰断自己的喉咙，惨死在大礼堂后面的
夹道里；不久前还登台演唱毛泽东诗词的音乐教师曹会澄穿着破工作服，神情黯淡
地砌墙垒砖；有一次，我们在长安街游行，把“打倒刘少奇！”错喊成“打倒廖锡
瑞（语文教师）！”让别校的游行队伍莫名其妙；二十多位中老年教师（阶级异己
分子）关在“牛棚”里，由红卫兵小将日夜轮流看管，饮食、起居、劳动、学习、
批斗、“早请示晚汇报”……
不久，一些学生也受到迫害。我们旁听过对刘源源（刘少奇之子）的班级批判
会，刘源源站在讲台旁，面对发言和口号声似乎无动于衷。后听说他挨了打，红卫
兵团长张杰（其父是总参军械部某处处长）通过关系把他藏在白洋淀。八届十二中
全会刚结束，军代表向全校传达说，周恩来把刘源源兄弟姐妹几人找到中南海谈话
，告诉他们还是“可以教育好的子女”。我们还参加过批斗傅亮（彭真之子）、薄
熙成（薄一波之子）、孔丹（孔原之子）等干部子弟的全校大会，他们的“罪名”
是“对文革不满”，一共二、三十人，一律“喷气式”……
我还有两位校友也是邻居，一位是电影导演陈凯歌（北影导演陈怀恺之子），
一九六六年几个红卫兵抄家，罚他面壁而站。另一位是同龄同学刘平梨，他父亲是
老红军、“八一厂”创始人之一，母亲是“三八式”干部、北影的医生。刘平梨把
江青三、四十年代的轶事讲给一位要好的同学，结果被揭发出来，打成“反动学生
”，在全校批斗并劳动改造。最尴尬的是学校指令我代表学生上台发言批判，我不
愿意，老师说：“你是跟刘平梨亲还是跟毛主席亲？”吓得我只好遵命。上台前，
站在一旁的刘平梨笑眯眯对我说：“快点儿念啊！让我少站会儿。”他一贯是乐天
派，从来不生我的气，至今仍是我的好朋友。
◇ 赵京兴案
最为惊心动魄的是遇罗克、赵京兴案。一九六八年，初三学生赵京兴在校园贴
出大字报《我为什么不去上山下乡？》声称要利用宝贵的青年时代饱览群书，将来
完成历史赋予他的使命。虽然我自己对“上山下乡”充满了浪漫想象，却由衷地理
解并赞同赵京兴的选择。首先我认为年轻时应该多读书，尽管当时社会舆论鼓吹实
践重于读书，甚至“知识越多越反动”；再者我认同使命感：“天生我材必有用”
。
一九七零年“一打三反”时，公安局逮捕了遇罗克，作为他的密友和同案犯，
赵京兴被关进了学校的“牛棚”。巧合的是，我不仅是“牛棚”的看管，还参加了
学校“专案组”，专门负责对他的批判，也就是说，无论在北京市任何地方批斗赵
京兴，我都要跟着登台作批判发言。这样，我与赵京兴“朝夕相处”，对他有了较
深入的了解。
赵京兴当时十七八岁，已是饱学之士，文、史、哲、政、经无所不通。他不仅
协助遇罗克办报，并撰写了八万字的《哲学批判》和三十万字的《社会主义批判》
。他还对一九六六年以来的“两报一刊”社论逐一写了批判文章。
他在日记本扉页上题词自勉：“卡尔，努力吧！”他在被关押的小屋墙上挂着
条幅：“鲁迅的骨头是最硬的。”我经常向赵京兴请教各种学术问题；他则欣然指
点，侃侃而谈，让我受益匪浅。有时批斗回来，赵京兴会告诉我今天批判稿写得怎
么样，哪些地方批得好，哪些地方应该怎样批才深刻，我简直就是在他的“指导”
下撰写批判他的发言稿的！
不久运动升级了，遇罗克被枪决，专案组对赵京兴封锁消息，据说是有利于审
讯。一天晚上，我们严阵以待，等来了三个中年便衣警察。他们说奉谢富治命令而
来，一进门便厉声喝道：“站起来！你叫赵京兴吗？”赵站起来从容回答：“我是
赵京兴。”警察问：“你对你的言论反悔吗？”“不反悔！”警察说：“你被捕了
！”两个人上来给赵京兴戴上手铐，押进停在校门口的黑色大型高级吉姆轿车，扬
长而去。随后，赵京兴经常在警察的押解下被批斗，我就像他的影子一样，每次都
陪他登台发言，不过他从未再看过我一眼，也没再跟我讲过一句话。这类批斗会比
从前多了一项内容，就是在会前会后有一拨人在小屋里或卡车上毒打他，拳打脚踢
外加扇耳光，赵京兴总是默默忍受着。最后他以“现行反革命罪”被判处三十年徒
刑；同时被判的还有一位名叫闻佳的美女，气质高雅，清丽脱俗，令观者无不动容
。
七十年代末一个夏日傍晚，我在故宫筒子河边见到赵京兴，他正与三两个朋友
散步，谈笑风生。我犹豫再三，没好意思跟他打招呼，至今引为憾事。
□ 引自网站《今天·今天论坛》
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【文学评论】
“文革”亲历者四人谈
·张辛欣·章德宁·龚应恬·章立凡·
〔原编者按：上世纪８０年代，张辛欣以“文革”时抄章乃器家的经历为原型
创作了短篇《浮土》，在本刊发表。这段抄家经历在她新出版的自传体小说《我》
中得以再现。不久前，章乃器之子章立凡作为书中唯一非虚构人物的家属，和章德
宁、龚应恬等三人在北京就此书的文学、历史意义进行探讨，张辛欣因身处海外，
以邮件的形式参与了对话。——《上海文学》〕
对话者：张辛欣 作家
章德宁 《我》责任编辑、北京十月文艺出版社副总编
龚应恬 编剧、电影导演
章立凡 历史学家、章乃器之子
张辛欣邮件：
德宁，应恬：遥远的距离，商量一个近事，关于我们在《上海文学》的对谈。
新浪微博上有不少《我Ｍｅ》的读者评论，有人介绍说作者我当过农工，战士
，护士，导演等，经历丰富，曾经还是小红卫兵。于是，我在微博贴出书里的有关
段落：小红卫兵我抄家大右派章乃器。那时候我不到十三岁，除了知道这人是新中
国第一任粮食部长因右派下台，其余一无所知。很多年后写书时才知道，他是辛亥
革命小兵，学商，做银行，做电影，一江春水和八千里路都是他投资的！（应恬，
咱们怎么没有生在他投电影的时代？）办杂志（一人全活），成立党派（两个），
反日六君子之一入狱，爱因斯坦等国际呼吁救出来；经济学教授，房地产商，粮票
发明人……微博限在一百四十字，我分六次贴了六段“章乃器”，转帖者纷纷感慨
，那时代！那人！一个转帖说：“看章立凡回头来找你算账！”
章立凡，二位知道，是章乃器的儿子。圈子里看过书的朋友都问到，他知道你
写吗？他怎么反映？
我不知道。我等待他找来的。有点忐忑。德宁你编辑这本书的时候我跟你说过
我的不安。书中文革和“章乃器”这一大段读者反映很强烈，搞历史的读者说看了
好几遍，一个上海８０后写到，“章乃器那章看得我好感动，喜欢你用的小妞视角
，天真无邪地观察周遭一切，最后当头一击的反省和思考，被震倒了，文革还有别
人用小妞视角写过？”一个长沙８０后写到，“这是我好多年来读过的最精彩的中
文小说，简直是电闪雷鸣，章乃器那一段，我忍不住朗读给我弟弟听，读了好久，
口干舌燥的……”我在意读者反应，但是眼下有点不同，我在意书中一个人物的亲
属反应。章立凡也在书中出现，连名字都没有，只是“小儿子”。我没有见过他，
读他，知道他是中国当代历史学家，他追究当代史，追究真相，追究到他父亲被红
卫兵抄家并追究到我写到的挑起的人，活像多年追查漏网纳粹的犹太人，而被追到
的逃逸纳粹有送上法庭的；我不很怕他追我，怕他再追后面当时的大人，我很怕老
年人受不起……当这本书稿在中国出版圈内转着读的时候，有位编辑建议我把“章
乃器”虚拟化，保持小说类型的艺术感，而我的原始设计就是，所有人物都用“外
号”，给出距离美感，只把章乃器一个人名字实写。我不是第一次写这段故事，二
十多年前我写过一个短篇《浮土》，同一个故事，好多细节相同，不过那时候没有
写他的名字，那是我写这本长自传小说的片段。
虽然，文革不是我的自传小说的唯一话题，我甚至不记得《浮土》发在哪里，
跟《上海文学》编辑崔欣说到（她是这部稿子的第一位中文读者，也是一位８０后
），她在编辑部老杂志合订本里翻到了，立刻放在膝盖上拍了张封面发给我，８０
年代初的朴实封面，已是浮土下的发黄历史。
真实，历史，虚构，小说，你们两位一个是书的编辑，一个是最后给出书名的
朋友，身在北京，约了章立凡见面谈一谈？
章立凡：
我一直说，历史是一张拼图，同一件事，在每个人的经历或记忆中是不一样的
，你可能记住的是这个颜色，我可能记住的是那个颜色，每一块的形状也不一样，
需要拼起来。她这本书解决了我记忆里的一些空白，某些我没有经历，或者我记忆
跟她不一样的，被她填补了一些。抄家那天我没有在现场，我住校，后来写过当天
在清华园里的见闻。当时我还给父亲打了一个电话，他说你不要回来，有红卫兵来
贴大字报什么的。辛欣帮我还原了一部分现场，像她提到父亲手持宪法，阻止红卫
兵侵犯公民住宅。我知道同样的举动，父亲有过好几次。一生经常引用宪法，绝对
是他的个人特色。我最近写的一篇文章还提到，他６２年在政协有一个提案，要重
申宪法的尊严。最后就是因为这个提案和另外一个提案，把他的政协委员开除掉了
。毛时代有了宪法也不遵守，完全是按政策指令办事。他对这种情况一直有意见，
多次批评国家根本大法没有遵守。我知道他有若干次与人辩论的场合，是手持一本
宪法的。可以确认，张辛欣描述的，应该是其中未知的一次。追查地主这段情节，
到现在我还没有搞清楚，辛欣说的与我记忆的到底差在哪儿，是谁记错了。我问过
父亲，当时是谁给红卫兵开的门？他说是保姆开的大门。当时我家院子里养了一只
德国黑贝，被红卫兵就用顶门杠当场打死了。
我记得还没看这本书的时候，《作家文摘》就摘登了这一段。当时编辑还问我
，里头有一些内容是不是要删节？我说我不干涉，第一、该怎么摘编是你们的职权
，第二、我个人认为没什么可避讳的。
章德宁：
我真是不知道你们（龚应恬）这代人对“文革”是怎么样的看法，有些６０年
代没有经历过“文革”的人，觉得其实“文革”中也有光明的东西，也有很有趣味
的东西，他们觉得“文革”是一场灾难这是主流话语，所以他们觉得应该是“阳光
灿烂的日子”。他们没有切身经历那场旷古未闻的浩劫，不明真况，责任主要在于
我们这一代亲历者乃至整个民族集体失忆，或者陷溺于流行的、通俗的、统一的记
忆里。而《我Ｍｅ》的可贵在于卓然自拔，不仅直面真实历史，更直面真实的自我
，真实的灵魂处境，直面自己曾经活成过什么？供奉过什么？充当过什么？制造过
什么？作者的记忆是坦诚的，质感的，鲜活的，个性的，富有生命与精神的原生状
态，是一个成熟作家的文学记忆，并“为记忆文学提供了新一代的精彩版本，是久
违的小说家给我们一个新的惊喜”。八十年代，张辛欣便以《北京人》记录一百个
中国人的口述记忆，《我Ｍｅ》正是这种记忆品性、秉赋的延续和升华，以抵抗遗
忘，以求索逝去历史的当代意义。
龚应恬：
这是因为家庭背景不同。我是出生在一个造反派的家庭，在浙江义乌那样一个
环境里头，我印象中的“文革”是很热闹的。因为我父亲写得一手好文章，被对立
面说成是“狗头军师”，其实他是一个典型的文学青年，对他而言是找到了一个发
挥他文学才能的（机会）。我小时候感受到的“文革”，除了看人戴高帽游街以外
，反应最大的一件事就是，我父亲突然有一天回来，悄悄在那说话，说话的时候我
透过那个蚊帐，看见我父亲手里端着一个东西，我不知道是什么东西，就起来去看
——黑乎乎的，是一支手枪。我父亲一个教书匠怎么跟一支枪连在一起啊？那时候
我记得我是六岁，看到那个枪的时候，我都有生理反应，小鸡鸡都竖起来了。
章德宁：
我不知道这是不是性别、性格差异，我跟张辛欣差不多大，但背景完全不同，
可能跟章立凡有相近之处。我在“文革”中虽然没有直接被抄过家，但是对“文革
”的记忆始终就是特别恐惧。那时我都不敢上街，因为随时可能看到被暴打，被羞
辱、被头发强行剃光的人，特别丑陋，尤其是女人被剃成“阴阳头”以后，和男的
被剃光头完全不一样，我现在都能记得那种特别触目惊心的惨白颜色，印象极深。
也许人和人不太一样吧，我看到侮辱人，就觉得特别不能接受，我真觉得如果那样
的话人生不如死。当时，学校里有一个猥亵女生的老师，被定成坏分子，到了“文
革”时就打他们，有人也发给我一根棍子，说：“你看着他”，然后他们就上去群
殴。我就绝对下不了这个手。“文革”之前我看《红岩》，看到那些酷刑，就觉得
人怎么可以这么残忍。当时觉得坏人怎么那么坏，但是换一个环境，所谓好人竟然
也可以这么残忍，所以当时我就有一个想法，我找的男朋友绝对是不可以打过人的
，真的，谈恋爱时我就问我现在的先生，你打过人吗？那时候我天天是极度恐惧的
，每天回家就特别怕门口会有一群人，那就一定是我家或别人家又出事了，然后看
到这群人不是在我家而是在另外一家，尽管同情人家但还是松了一口气。我爸爸每
天上班之前会跟我说，如果我今天回不来就怎么样怎么样，每天都交待如果回不来
，你就带弟弟啊什么的。可以说，每一天都面临的是一种生离死别。
龚应恬：
我想说的关于“文革”的几件事，前面说到一件，还有就是知青，知青来就意
味着上海姑娘上海小伙子来了，带来了钢精锅，带来了搪瓷的碗，感觉他们走过都
有股香味。当地的农民的恶作剧，给田埂上涂上稀泥，上海的女知青就在上面“跳
舞”，一滑一滑的要摔倒了（笑）。我们那个年代一个孩子眼里的“文革”，还看
不到痛苦，看到游街的人我们真以为那是坏人。看到别人在那里打，我觉得他们岁
数那么大了，但我真以为那是坏人，若干年以后才知道其实那是些心地很善良的人
。我父亲谈到这段历史的时候，我听到的全部都是后悔，都是难过的记忆。有一件
事我印象很深，就像张辛欣看到章乃器家的那一幕一样，细节都那么的真实生动，
就是镇里头最漂亮的一个寡妇，硬说她跟某个造反派的头有关系，然后一帮造反派
就把那个女的关起来，一定要让她交代他们之间的那些私事，一方面是作为那个年
代有限的精神会餐，娱乐，一方面是想听那些小说里看不到的细节，提供不了细节
就不断打，打到最后，那个女的把自己裤子脱下来了，然后她跟那些年轻人说，你
们看，我是“白虎”。我后来才知道“白虎”是什么意思，地方传说这样的女人男
人不能近身，近了就要倒霉的。所以这个女的其实是想说明她是有自己的操守的，
起码不会去害人，别人知道她这种情况也不会沾上这样的晦气。我父亲是亲眼目睹
这一幕的，第二天我他意识到问题往这个寡妇家跑的时候，就知道会出事，跑到那
儿这寡妇已经上吊了。我父亲叙述这段往事的时候非常难过，他的“文革”是这样
一种“文革”，父子之间关于这个话题完全是不一样的，他能感受到那种痛苦，我
感受不到，我可能感受到的，他不能理解。所以“文革”这段历史从张辛欣的角度
上我能看到她的叙述中和我父亲一模一样的那种内心，尽管她的语言非常的平和，
但是记忆里的那种难过，我们完全能够闻到那种气味，那种眼泪的味道。
章德宁：
其实在“文革”中我们听到、见到的太多事情，但是到今天，我们听到的都是
，谁在“文革”中被整、被打、被抄家，却没有一个人——我认识的，或者我周围
有名有姓的人——坦承自己参与过抄家，参与过打人。所以这些年反思也好，忏悔
也好，其实都是说自己是受害者，是被蒙蔽被批斗者，但是那个年代——事实是几
乎全民都是文革参与者，施暴者更是以千千万万计，却极少有人坦言自己曾经积极
参与文革，参与焚毁文物，批斗同胞，刑讯逼供，抄家劫舍，文攻武卫，不能面对
真实的自我。四十多年过去了，真实的文革历史可谓一片空茫，罕有凭籍。所以，
我觉得张辛欣虽然写的是小说，但同时又极具自传的真实性，保留人物、时间、社
会、群体真相，尤其坦承自己参与过这个事情，正是保留一段真实面对历史的这份
勇气，我觉得特别可贵。她是不太愿意说“忏悔”，她是觉得这个说俗了，可能在
国外人家觉得说俗了，但是在国内我觉得这种忏悔意识意识不是俗了，而是很不够
。忏悔，不仅源于灵魂自觉、道德自觉，更源于文化和文明自觉。忏悔，在宗教之
内多产生于对圣神的良心，在宗教之外，多产生于对良知的敬畏。忏悔，无论私秘
的、公开的，无论诉诸补偿的生命方式、行为方式，无论面对神界、俗界，或者面
对历史，皆属于人性承诺的高尚和生命更新的美好。尽管忏悔有着与心灵搏斗的难
堪，但拥有罪错又拥有忏悔的人，拥有的才是真正完整的生命。忏悔，是自救，是
宽广的胸襟，是人类精神家园最珍贵的遗产。自我们一代人始，深刻忏悔最是心灵
巨创最是不堪回首的文革经历，以引领整个民族的忏悔，需要可以想见的深刻理性
、良知和巨大勇气。
张辛欣邮件：
三位各自的文革记忆在我心里徘徊不去，似乎一部“新十日谈”电影。我担心
的追究全然没出现，不是章立凡不追究我，宽恕我，是同龄参与者对这本书保持沉
默。曾经说很期待这本书，后来似乎都拒绝读（一翻便立刻拒收这本书）。我也很
理解。在不断地埋葬基本真相的大循环下，多一个少一个回忆，So what(又如
何）？太多剧烈动荡，太少精神依托，回避自己生命某些段落，保持空白，也是感
觉生存安全的心理学的需要？
也在这部自传小说中的斯蒂夫，听了我简述的章乃器的故事动容地说，“他是
一位‘英雄’”。斯蒂夫是个迷醉历史的读者，他读的中国当代史给他的印象是，
我们越来越剩下着被政治惨整的残存者，没有英雄，没有浪漫……他被章乃器的生
命打动。而我这样写着，却眼泪涌出，我羞耻，我深愧。１３岁时候，和章乃器面
对面坐着，和他谈话，他说自己成了右派因为太自负——就是骄傲的意思——他觉
得需要跟小学生我解释这词的意思。我把从网上下载的年轻时的章乃器照片，印出
来，放在我的书桌边，时常提示自己，我用最残忍的方式在最近的距离学到的“历
史”……
“自传小说”的基础是真实，（虽然，文学定义“自传”也可以是完全虚构，
是无赖汉吹牛皮），这本自传小说，在中国当代历史下靠真实的我铺底，展开，魔
幻；书写历史真实的时候读者会高度在意“真相”，而究竟什么是“真相”？真相
有各种角度吗？真实也是《罗生门》的吗？我读过章立凡关于抄他家第一天的个人
回忆，和我看到的似乎有一点点不同。当然，这很要紧吗？还是大历史观更要紧？
章立凡：
叙事者到底处于“有我之境”还是“无我之境”？辛欣这本书是“有我之境”
。按我的专业方式，即便写到自己，我也只是那个旁观者，尽量不当参与者。但她
是参与者，是“有我之境”，这是另一种角色和角度。我知道当时有一拨红卫兵还
拍了些照片，就是把章乃器“打翻在地再踏上一只脚”拍照。有位朋友看到过这本
相册，我问能不能帮我找到？回答是根本不可能向你提供的。辛欣只是个小学生，
目击了我家发生的事，当时先后去了很多批红卫兵，她可能是开头的那一拨，但不
会是抄家的主体，不占主导地位。
辛欣自己在网上也跟我说，写这本书的时候，她看了很多我写的东西，也一直
有种很纠结的心态。我想要说明的就是，她没必要这么纠结，因为：第一、我不是
犹太人；第二、中国的所谓富人也好、精英阶层也好，也不是一个民族。中国人的
“国民性”仍是一盘散沙，不像犹太人那么团结一致，既缺乏民族的一致性（中华
民族只是个政治名词），也没有宗教上的认同感。所以，实际上不存在“文革”的
受害者对于施害者实行集体清算。但是呢，这同时也说明另一个问题——有些参与
者的内心，被一种罪恶感折磨了很多年。
小说形式和写史的形式有些不同，比如章诒和的文章，就老有人跟我提出疑问
：她怎么记那么清楚？对她描述的诸多细节表示怀疑。当然她自己也做过一些解释
：有些事是刻骨铭心地反复记忆，此外还有日记等等。有人这样问我的时候，我说
，你读《史记》里鸿门宴场景，觉得司马迁在现场吗？要是按文字来看，你会觉得
司马迁就在现场，其实肯定不在。上古史诗，有很多东西无从考证。Ｈｉｓｔｏｒ
ｙ（历史）和Ｓｔｏｒｙ（故事）之间，到底差在哪儿了？实际上两者一开始是不
太分的，后来逐渐分工，走向专业化，就变成历史和文学了。
章德宁：
我觉得张辛欣写这个小说的出发点，其实并不是刻意写历史，而且有时我感觉
到她有意尽量避开所谓“大历史”。但是由于她特别真实地直面自己的内心，直面
自己的精神世界，直面真实的人性，这“真实的人性”包括精神深处斑斓驳杂的各
个层面、断面，因此，她实际上对那个年代精神、文化、社会、伦理历史就有一个
格外独特而又比较真实的呈现。
章立凡：
有时候正因为目的是想写历史，反而写不出来，有很多东西就忌讳了，就避讳
了。我发现这本书提供了一种途径，它既不是完全地按历史的路数来写实的记述，
但却从个人心灵史的角度，把自己所经历的一切重新展开，重新回顾，重新评价，
也包括重新反思。这种带有文学色彩的手法，可能比较容易被当事人接受，也被读
者接受，要求某一个人直接写，当年我打了多少人，甚至打死了多少人，是很难写
出来的。但如果用一种文学的笔法，有可能写出来。日前纪念清华百年，互联网爆
出清华首任校长的如夫人，在“文革”中被打死，又被切下头颅的事。这类血淋淋
的历史，你很难指望当事人直接写出来。但如果用文学的方式叙事，作者和读者或
许都能接受。张辛欣当时不满十三岁，她并不是这个事件的主体，只是一个引子，
但我确实知道小学生也有打死人的。这种书以第一人称写出来，本身是一个很大的
突破，至少我们以前没有看到，哪个人敢在自述中同时公开自己及受害人的真名实
姓，我希望有更多类似的作品出来，对我们的民族性、国民性有更深刻的反思。这
本书不仅披露了一段滴血的历史，她还写了中国人的很多毛病，盲从啊，从众心理
啊，对领袖的权力的崇拜啊，等等等等，“从众”、“从圣”、从权”，是中国人
主要的毛病。她叙述自己经历的时候，对“国民性”的丑陋面作了很多揭示。一些
段落章节（比如说书人讲袁崇焕的故事），在我看来是一种隐喻的笔法。我个人感
觉，她在美国生活了那么多年，深入两种不同的文化以后，对文化有了对比，对中
国文化的缺陷，会有更深刻的反思。
龚应恬：
我觉得她原先的书名，《北京坏女孩》，基本上就代表了张辛欣这本书的立场
，是她的一种反思，自我反省，对自己的性格和历史的定位。不管她是出于怎样一
种立场，个人历史也好，客观历史也好，主观历史也好，我觉得还是观照、回顾自
己的那段历史。一个人很难代表，或者说谁都不应该代表一个时代，每个人只能代
表自己，每个人只能代表“我”，只能是“我”眼中的历史，所以我就觉得，可能
用一个“我”字来概括或者来切入，可能更加平和一些。我最担心把自传写成一个
很自恋的东西，每个人都会沉湎于自己的往事，好在张辛欣还在传记里带到了“小
说”两个字，从她的叙事和立场看，基本上还是做到了平和。所以我会在她的故事
里感受到那种毛糙感，那种生活的质感，让人能够感受到呼吸的那种细节。我八岁
的闺女和十六岁的闺女，居然把这本书都看完了。我也专门问过两个孩子，你们为
什么能够把这样一本书看完？我那个老二，就特别喜欢她童年那一段，写一个发胖
的孩子，她对生活的感受，写一个小女孩在皇城根的城墙上准备自杀，写那个不靠
谱的理想……所以尽管她们相差将近五十年的历史，为什么她们还能够穿透五十年
？差了那么多岁数的人，依然能够感情上找到一个可读的契合点。
张辛欣邮件：
我读三位的谈话，还想到一些“关键词”：历史—真相，现实主义－－现代主
义，暴行－－人性恶的环境，读者—语境……我继续考虑读者的反馈：我这部自传
小说是不是针对并颠覆父辈的历史写作？如果这是某些读者的更大期待，而我没有
这么直写，我还能怎么修理？２１数码世纪的纸媒形式的一种文字，并不意味着一
本“书“就划上句号了。这是我一个激烈的考虑。至于几位争论开篇的形象，“黑
眼珠”，是打从哪儿得来的，可能和人种学有关；也可能是从我画画来的。我的“
黑眼珠”，是我的普鲁斯特的玛德莱娜小点心吗？
前面我写《浮土》是突然的。躺在大学宿舍里翻文史资料消闲，读到“章乃器
和六君子入狱”，突然回忆起来，我抄过这个人的家啊，见过这个人啊，后来呢！
？我跳起来，跑到对面一位女老师宿舍，张皇失措地跟她说。老师看着我，眼圈红
了，泪出来，说，我妈是章乃器那个民主党派的普通党员，他右派了还在大房子里
住着，小学教师我妈因为他也成右派，被劳改，我弟精神病了，后来自杀了。老师
从没跟我说过这么多私人的事，最后缓缓说，“我不知道你手上是不是沾着血。”
那是１９８３年夏天，是中国文化开放时期，我是“生存竞争”和“存在主义
”在中国的创作代表，我已经使用“你”的叙述角度写小说，参与见证各种新事件
，我前卫、悖论、深读、困惑，但是，我完全忘记１９６６年夏天大事件里的一个
我。携带不断挺进，但不断遗忘的“我”的各种真相，如何书写？写出“真相”就
行了？虽然“真相”是这么这么稀少地被呈现，能有记忆就不错了？甚至“忏悔”
就够了吗？我写了很多片段。我深感沉乏。
直到“黑眼珠”出现。一个简约的形象，突然开启记忆的展开角度。很小的时
候，我好像是能看到前世的物质的，空无中一棵树，那也是隐秘的真相吗？我写着
想，小孩子一定都有神奇的黑眼珠，后来，被俗世—教化弄消失了，被遮蔽的黑眼
珠，有时在内心提示着更多层面的真相，可惜，自己会看不见自己的黑眼珠，看不
见更大的眼前，在遥远的自我放逐的更大记忆画板上，我的黑眼珠在睁开来，我获
得全书的结构，“地狱之后”开篇，“地狱之前”收尾，我展开我链接我不断忘却
的轮回的现世努力……
我的黑眼珠变幻。这是小说艺术在失落世纪的最后灵性？至少使得自传的着实
材料有各种舒展的可能。黑眼珠给我的语言和音调变化各种可能性。你们谈到我的
语言，看法不同，我自问，我的“原本语言”是什么？
远在赫塔·缪勒得诺贝尔奖前一些年我注意到德国对这位女作家语言的评价，
说她在现代化高度混乱分崩的语境里保持着古典德语的纯度。咱们知道她是移民，
成长在一小撮说德语的罗马尼亚偏僻地方，后来移居西德。在类似环境中成长的我
不难想到，严酷的党文化难道不侵蚀不改变生活用语吗？难道不扭转不制定思维的
于是语体的套式吗？“纯正的古典德语”是老式结构？是某些词汇保留？古典德语
和现代德语的界定是什么？比如和君特·格拉斯——《铁皮鼓》作者的德语（受法
国荒诞派戏剧，表现主义造型艺术，波兰文和俄文影响的德文写作）怎么比较？我
问过顾彬，那时他不知道她——汉学家谁在意她呢？而我是德语文盲。我对他人语
言问题的关心，出自对自己口中和笔下变幻的审视。
我的语言根来自哪里？我父亲是山东人，母亲是浙江人，父母跟我说各带乡音
的“官话”，我南京生，北京长，说一口标准普通话，是广播电台音调的。幼儿园
和小学头几年我在军队子弟寄宿幼儿园，五年级进胡同上小学，发现胡同孩子口中
那么多的“儿”——儿化韵。口语当然影响书写，在中文书写中，北方语系出身的
作者沾便宜，这非我的独特观察，不少作家指出过。我只是想，北方语系的作者得
利于阅读效果，跟读者被官话统治有关吗？好多年前（１９８６年），我和韩少功
在法国跟读者交流的时候，我听他介绍他的小说《爸爸爸》，那之前我读了，但不
大懂他的用意，听他跟读者说要用他的家乡口音读，然后他朗读。对我来说，他的
朗读有着音乐效果，而我的疑惑也跟着盘旋：沉默书写的规定在哪里？多少读者听
过中文的各种乡音？对包括我在内的缺乏辨音力的读者在中文阅读进行时中失去着
得到着什么？
章立凡：
我是不爱看小说的人。并不是不欣赏文学作品，早年看得非常多，但这些年我
基本上不看小说。短篇的我还看看，但是长篇的，没时间看当然是一个原因，一本
书写得这么长，我首先要评估一下，它是否值得花费较长的时段去阅读。从上世纪
９０年代到本世纪，我对文学界和文学作品比较失望，觉得没有什么可以让我特别
激动的作品。当然不仅是文学界，知识界都包括在内，集体地处于思想贫乏乃至枯
竭的状态，主要是思想没有独立，与一元化意识形态及教育体制有很大的关系，这
不是我们今天要讨论的。张辛欣这本小说我之所以能看得下去，是作者对自己的经
历以及那个时代，有独立思考，她有一种自主的意识来反思。我经历的那个时代，
多少还是一个有理想的时代，尽管你现在回头看，会觉得那个理想很可笑，但至少
有一些超越生活本身的东西在召唤着你，但现在基本上没有了。
龚应恬：
我是个文学青年，我的主业还是从事编剧工作，导演这一块在我工作只占三分
之一。我在看张辛欣的这本书的时候，我能够感受到都是画面，都是一幕幕像电影
一样的画面，这些画面构成了我对那段历史的理解，构成了我对张辛欣的理解。说
实话，很多年来我自己写的电视剧、电影，我从来不看，我觉得那只是我的一种谋
生手段，无法赋予它很多你自己对人生的理解。严格意义说，它只是一个故事，不
能深入人心，你自己也无法把一个耐心的东西拿出来，拿出来也不是通俗文学所能
呈现或者实现的东西。
它主要是作为一个快餐来消费，构不成“八大菜系”的一个体系，我精神这一
块的滋养主要还是靠文学。刚才章立凡的看法我也同意，当代文学能够把我们阅读
兴奋起来的确实很少，这是小说这一块给我的感受。所以现在我更偏向于看一些纪
实片、纪录片，我不喜欢那种“伪纪录”，因为我们看了太多太多的伪纪录。那年
尹力导演去拍《铁人》的时候，我才知道所有的王进喜的材料都是“伪记录”，都
是当年后来时过三年五年以后重新演了一遍拍出来的，包括跳到池子里啊，大会战
啊，甚至包括王进喜的所有那些豪言壮语“有条件上，没条件创造条件也要上”，
人家的原话是“脱裤子上，不脱裤子也上”，其实是一句粗话，结果改成了那么有
文化的话，包括《雷锋日记》，我觉得都是值得怀疑。我那年拍电视剧《决战南京
》，发现攻占总统府全部都是组织人重新拍的。那个时候蒋家王朝最重要的一面“
国旗”，因为我干导演知道怎么会有两个镜头——仰拍的镜头和俯拍的镜头，那需
要多少摄影机，在那样的枪林弹雨里，镜头怎么会那么从容？这是不可能的。你不
可能放在敌人的那面去拍，无非是两边同时对拍，我想这肯定是技术处理的，果然
，所有的画面都是还原的，还原的我就觉得是“伪历史”，它不是真实的，带有很
强的政治色彩和当时主观的政治愿望，所有的神态，所有的步伐，所有的表情，它
都不是原来的。
章德宁：
所以历史永远是个谜，罗生门就是这样。现在为什么好多人喜欢看非虚构作品
，我觉得可能就是现在虚构的东西真的提供不了什么。虽然对文学现状不满意，但
我们其实还是希望有好作品出现，希望有更多作家是特别严肃认真的。不为功利写
作的作品还是挺可贵的，因为太少，所以才珍贵，因此我才格外觉得张辛欣这书的
可贵。所以像有龚应恬这样的朋友，一直鼓励她帮助她，她也一直特别感谢你，这
个书名也是你提出的。我觉得文学的作用就是要写出每个人的不同。
章立凡：
将个人记忆保留下来，是一种很好的方式。多少年以后你再看，不同的经历者
有不同的说法，从揭露真相到否定所有真相的，你都看到了，后人就会知道，那是
一个什么样的时代，否则还真的无法理解，为什么会有这么多人集体撒谎。现在有
些人即便干了坏事，但只强调自己的某一种角色，即自己被蒙蔽了，也是受害者。
这种反思是不彻底的，而且带有给自己洗脱的意图。真要反思还是得跳出自我，这
本书尽管是以“我”为主题，我觉得在很多叙事节点上她是跳出来了，经常跳出“
我”来说话，能够保持一个比较客观的，既将自己写在里边，又时时能够站在局外
看自己。就好像是一场濒死体验，灵魂冉冉升起，俯视大夫们抢救自己的肉体。我
觉得这样的观察才有意思。
章德宁：
该作中的“黑眼珠”其实就有这个意思。“黑眼珠”是“我“的眼睛，同时又
是一个客观的另外存在，且是他者的一个角度看这些事情、事件。黑眼珠和蓝眼睛
也是一个对话，可以感受出东、西方不同文明、文化的感受、视野、解析、理解与
不理解。作品中的这类文字富有比较意义乃至情趣，里面还时常会有英文，这个问
题我其实跟她也交流过一次。因为我自己英文完全不灵，所以我就将心比心，想到
我们这一代读者会有阅读障碍，所以提议英文后面是否加个括号（笑），把中文标
出来。她有些地方这样做了，但大部分地方还是没有这样做。虽说她用的还是一些
很基本的单词，但对我来说很基本的单词都不行。（笑）
龚应恬：
有些地方可能她觉得不足以表达，就像我很长时间不能适应普通话一样，但我
从事的职业要用口语化，在我没有掌握北京话之前，我就觉得汉语的北京话实在不
生动，远没有我家乡的方言来得生动精彩。她在美国那样的环境里生活很多年以后
，只有这种语言的交融才能概括或者说出她自己那种感受，包括我们平时聊天，她
会说着说着就蹦出几个英文单词来，经常“My god"(笑）。她这个书里和斯蒂
夫的交流，每个段落中间夹杂这么半页，我觉得很精彩。
章德宁：
本来她就觉得中西眼光对比的这种角度是特别必要的，结构上也有意识地把它
固定下来。虽然篇幅不多，但是它增加了一个视角。
张辛欣邮件：
无疑，我这类小写作者从头想从无所不在的党文化下试图做个人出逃。写着，
会考虑，逃多远还在和读者交流？首先是和编辑，然后是和普通读者，在地理语系
之上的文化系统下，我们都在这一套里。所谓的逃亡，是很有限的颠覆。我不是语
言学者，自学过大学医用英语，读翻译小说，啊哈，你可以轻易地诊断：受翻译体
影响！不过，你怎么看我的中国古典文学阅读几乎是同量的？不知小女孩有几人读
过我那么多。我想问：阅读和写作文法关系究竟有多大？一个人口语和书写语言关
系有多大？生活语境的变化对一个人书写进行时的影响究竟多大？
你不难注意到“海外”生活的中国人说话带点外文词，不过，这不是《我Ｍｅ
》的书写原因。我这样写，中文里加一点点英文，是有着盘算的。是借现代语境对
文体做某些改换。我在写儿时小街上的“粮店”用Ｎｏ．１，在西双版纳知青听大
仲马《基督山恩仇记》故事时加ｈｉｇｈ。我用得很小心，用最低俗的英文做间离
效果。但是，正如我在自传小说里写到，ｌｏｖｅ不等于“爱”。我还让时态——
英文有时态，中文无时态——渗入。在瑞典的中文作家万之说，这是他这些年读到
的头一部有双语感的中文长篇。万之除了本语是中文，还有英文，挪威文，瑞典文
的很高修养，他看封面页《我》有个Ｍｅ，觉得这非中文书的时尚，我用的是英文
宾格ＭＥ，而不是主格Ｉ，正如这部小说的写法显示对自我拉开审美距离的关照，
于是书名必须读成《我Ｍｅ》。
龚应恬：
据我所知，她写这个书不是为了发表，我记得她跟我说过这个书就是自费，花
两万块钱印个二十本，认为值得送的朋友每人送一本，所以她这个书写得还比较放
松。但读她这本书的时候，我还是有不满足，我觉得还是有拘谨，这在她对这书的
定义里头已经有体现。自传体小说，为什么不能纯自传，为什么不能纯小说？我觉
得这里头她其实还是有保留，还没有完全打开。
章德宁：
你说的这些我特同意。这个定义我们也讨论过。其实她本来是自传，可能她担
心有些东西写完了以后在出版上有限制——她在国外可能把我们的出版环境想得过
于严苛——觉得“这个能发表吗？”所以可能她就选择了这样一种方式。因为她还
是很真实或者做到尽可能真实，她其实会有顾忌，比如说写到章乃器这段，她就会
顾忌当事人——受害人家属和打人的一方，都会顾忌。其实写到她家里，比如她父
亲，她就会担心她妈妈会怎么看，包括这书出版以后，她都直害怕她妈妈接受不了
。所以要做到真正的真实其实挺难的。
龚应恬：
太难了！每个人最难的就是要面对自己的内心真实，你到底想到什么程度，比
如我刚才说到“文革”对我是一种狂欢的时候，我曾经说过这个感受，当时就受到
很多不一样的眼光，因为他们觉得这是不符合基本价值观的，其实那恰恰是我最真
实的感受，在一个六岁孩子的眼里确实是这样的。
然后有几块我觉得她还是跳跃太大。比如说写到下乡北大荒这一段，我觉得她
跳跃了很多很多东西，因为我看到了那个细节——厕所后面落满了避孕套，我就觉
得在那样的冰天雪地变形的现实里头，生命还是那么有活力，还是充满了传奇，充
满了新陈代谢，充满了不可思议，那段感受应该是很深的，为什么她那段写得那么
跳跃？其实我更想看到一个北京的孩子面对那样一种严酷的自然环境和现实环境，
她作为刚刚出门的一个十六岁的女孩，她的那段历史，我不知道她为什么要那么简
化。她没有回避，但简化了很多。
章德宁：
我觉得你说的这个跳跃，不仅表现在故事的跳跃上，其实语言的跳跃也非一般
。她作为女性作家的特点，她的细腻，她对生活细节尤其是精神细节的感受力、还
原力、表现力，都非一般。这些，８０年代时，我在她的《在同一地平线》里就有
特别的感受。当时我就想，这句话如果是我写会怎样，我可能会用许多话来写这一
个细节，而她有时一句话里就会包含一个甚至更多细节，密度极高。所以这次《我
Ｍｅ》出版以后，有人觉得节奏太快，目不暇接。她恰是以数十万字篇幅，容纳了
大量作家百万、数百万字才能写就的内容。正因如此，她才写得格外辛苦，可谓章
章皆是心血滴沥，真是难为了。
章立凡：
辛欣可能是比较自我的，从个人的心灵史、一个小女孩的成长史角度来写，不
像我们这行的写法。我这种搞历史的人，跟搞文学的人的思路是不一样的，如果是
我写，对这件事的因果、来龙去脉及各种细节等等等等，一般会有一个时序上的排
列。看她这个呢，我就感觉比较跳，比如有些事情的前后顺序，叙事可能是打乱了
的，也不像是倒叙。
龚应恬：
其实这恰恰是她平时说话、叙事的风格。就像郭德刚的相声那样的，上句是“
人生自古谁无死”，第二句话就是“今天馒头先吃饱”，它可以完全跳到两个层面
上。
章德宁：
我觉得恰恰是她的风格，她的个性，读她的书你要对相关的东西有一个积累和
储备，否则的话，她中间跳过去的东西你不能用自己的积累去补充，可能在理解上
就有点困难。
龚应恬：
她很多话用传统的语法来衡量不通顺的，或者逻辑不严密的，就像法国的点彩
派，用点来给你提供一个生动的画面。所以她的文字独具一格。
章德宁：
我觉得应该说她是８０年代作家里受西方现代主义作品影响较深的，而且是始
终保持这种风格的一位出色作家。８０年代以来，这批作家风格不断地转变，现在
可能更加写实，更加适应当下读者的阅读趣味，而张辛欣因为脱离了中国的这种语
境，实际上是不仅保持了８０年代那种特点，而且更有色彩、节奏、质地上的丰富
和衍化，与国内这种比较单调的习惯有了距离。华裔学者万之评论《我ＭＥ》，说
“作者的‘记忆’本身就成为一种传奇，既是个人的故事，又是几代人的故事，映
射出的是国家的历史”；“打破了以往比较陈旧单一的‘经验范式’，是‘记忆文
学’第一部多维同构的语言艺术作品，也是一部标志性的重要作品。它有复调的结
构，多向的叙述，变化的语感，是‘多重故事！多重历史！’它的‘经验范式’不
是单行道，也不只是双行道，因为还对应着作者的美国丈夫斯蒂夫的异族文化记忆
，从而成为一座多向多层的立体交叉桥。时间上，作者不仅从‘现在’走向‘过去
’，又从记忆中‘过去’进入了更‘过去’的历史、传说、神话和史诗，也可以从
‘过去’走向‘现在’，甚至走向‘未来’；空间上，可以从中国观望西方，也可
以从西方回望中国，有横向的中西文化比较和记忆对照：不同的音乐，不同的阅读
书目，不同的成长和反叛，不同的离家出逃……这是一种全景式的记忆”；“把中
文的“记忆文学”提升到一个新的高度：不论在文学和艺术方面，还是审美和哲学
意义方面，都达到一个新的境界”。对此评价，我深以为然。
章立凡：
我个人感觉，这本书如果是英文阅读的话，它被认同的程度有可能更高。从书
名到内容，都可以看出她不是为了迎合中国市场写出来的。如果她是一个一直住在
国内，或者是出去了又回来的作家，考虑到这本书的码洋等等各种因素以后，不会
是这个写法。这也是她相当自我的一面。
张辛欣邮件：
你们都说到我文字的跳跃和简约，我也注意到。我的“跳跃”，我自己说“破
碎”。看一看咱们涉及到的文字图象吧，小圆小尖的英文，大棱大角的中文，两种
语言的磨石机，在我头脑中呼啸，打碎着“我”，同时，中文的省略，字表意的图
像感，好像宋词似的，和现代英文的逻辑和词汇丰富，不断吸收各种外来语，给我
新旋律，新调性，新跳跃。
我的文字“跳跃”和“简约”不是今天的，不全是文化流浪的结果。８０年代
我的小说《在同一地平线上》译成法文后，翻译者找了８家出版社，都拒绝了，都
说这部小说不是中国人写的，是法国人伪造的，说中国当代作者写不出这样的复式
结构和复杂句式。第九家出版社南方行动接受了，这是一家新出版社，送的译稿被
一位写流行小说的法国作者修理过了。后来我见到消瘦腼腆的作者，跟他握手，呵
，合写者！在法国读者会上我说到书写语言在翻译中的变化，读者质疑出版社，总
编也在座，说再版时候一定修理回来。我无法知道修了吗，怎么修的，我是法文盲
。不过，语言的各种隔离也给我想象，给我创造空间。当英文在中国世纪逼近的时
候新造了Ｃｈｉｎａｍｅｒｉｃｎ，（Ｃｈｉｎａ＋Ａｍｅｒｉｃａｎ），我在小
说里造出：江湖·奥德赛，表达我们艰难曲折的精神长路。
在国际文化中流浪，携带着《我Ｍｅ》的构思，曾经写的很长，除了结构长，
句子很长，徘徊，繁复。我自读，自修，修到身体难过了。有一份稿子放在编辑和
出版人岳建一那里，什么时候他的妻子章德宁通读了，默默扒拉出一段，放在她当
时主持的《北京文学》上，给出“精魄的记忆”的导语，标为《激情遗址》。有考
古学背景的张承志读了，说是我写过的最好的作品。而我自己知道，整部长篇都是
那样的密度，还互相层叠，就是有高度复调旋律感的张承志恐怕也很难读下来的。
自读那段出版稿，像是看一副暂定画幅，给我距离，给我再修整的空间。我大
删。大挪。发表的那一段就有上面类似的自我检查语言流浪的句子，父母的音调，
我曾经的音调——像青蓝中国山水？我的流浪音调——斑斓的“破碎”，在《我Ｍ
Ｅ》里都被自己删掉了，光是那个段落我删掉了大约一半，不过，整部书我也记录
了一个人的语言变化，从儿时胡同墙上的脏话书写到进入我的口语，报纸语言和孩
子语言在文革中的历史词汇，反义词变成头等好词，说书女的古调口语和我之模拟
，沉沦在外语世界里中文女性我的无声喧哗，所以，加几个英文词，造一个中文词
，只是很小的谋略。
这一稿，章德宁鼓励我多写点的，我适度地多写了，但是不多舒展。我是有考
虑的。世纪流变，在网络世纪（正如历史学家章立凡体会的），我们不敢也不能侵
占读者更多更长的时空。如果说８０年代我的书写被评论家钉在现代派下，相对很
多中文作家，我更“简约”。（作家张洁曾经半玩笑地认真说，可以写１０万字的
题材，你两万就写完了，少挣很多稿费！）那时候我对文体和结构也有要求，不是
在网络时代才开始的。难道是，在大学宿舍角落写作的我，因为铺垫盖地的导演作
业，我写的特别短促紧张？不。我写好几稿。写各种结构。我一直试图在戏剧化成
分下保持结构的张力。２０年来，在逻辑更严密的英文世界生活，在没有国家医疗
保险，分配住房，在国际游走中在一张张循环账单下写作的我，因为压力而简约而
跳跃？
没有人需要知道中国专业作家和我的写作处境十分不同。没有人需要在意，我
一手捏胃，一手走着删除键，没有人需要在意大脑语言区和胃的分泌和胃疼直接有
关。不看处境，只看效果吧。但是，对谁呢？对哪些读者呢？在网络时代做“长篇
”，不仅要简约，还要有音调的变化（普鲁斯特也不断变化啊），不然怎么保持普
通读者的注意力？
普通读者。法国哲学家保尔·维里利奥说：“听听不愿意读书的年轻人怎么说
吧：‘看得我头昏脑胀’，他们希望读起来不费力气。然而，一个作家只能是奇特
的，意思是说，他的作品里要有费力的东西，要有一种与世界化时间的无所不在和
瞬间性相反的东西。”１９９８年的这段话贬画出的今日读者——希望读起来不费
力气的——是年轻人？还是也包括读网的你我？这话也预言了中文作家趋向更加平
滑的写作风格？问题依旧，甚至更加尖锐：在人人博客的时代，谁还敢宣称还自命
拥有“一个作家的奇特性”？谁还真有文字个性？说我“文字独具一格”我敢当吗
？当然，我不为呆瓜读者写作，我的理想读者，不是自命艰深的，是感性的，不是
有中央Ｃ绝对辨音力的稀世天才，但是能感觉能倾听各式各样的旋律，不光是应恬
八岁和十六岁的女儿读了这本书，有位杭州女读者说，她的十岁女儿每天晚上跟她
抢这书读，做妈妈的想，那好吧，读前面的吧，那好吧，再读一点吧，再后面的，
妈妈要留着等女儿长大一点再读。这是书写作者的最大福气了！于是，我胆敢说吗
，我的读者，有她（他）内心的大天真，这份天真，是小时候的，是乱世中自己找
回来的；我胆敢进一步说吗，我把你们几位对我的语言的在意，包括不能习惯我于
是不能读我者的特别挑剔，都看做奖赏，是的，奖赏，自己的音调，在亿声喧嚣并
被和谐的语境这是多大的奖赏啊。我是多疑的，是深深困惑的，多年如此，几位的
委婉批评，我留神，我倾听，我琢磨，请原谅我很慢，但是都给出继续改变《我Ｍ
ｅ》的可能，我已然看到更多修理了，甚至很大的……遥远地谢！
跳跃着，独自前行，哪怕破衣烂衫，我的破碎，要有自我警惕，不是老套的，
不是他（她）的，不是你的……（完）
□ 原载《上海文学》２０１１年第８期
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【书刊评论】
寻找革命之下的血与肉
·杨时旸·
“你看我的手。”金大陆笑呵呵地伸出胳膊，上面有很多小伤口和划痕。“我
就戴着口罩到处爬梳资料。我有一屋子的史料，我每天都埋在资料堆里面。”他说
。
作为文化大革命的亲历者，金大陆在文革最癫狂的时期是以旁观者的身分度过
的。一方面那时他只是初中生，另一方面他是“黑五类”的子女，这让他没有资格
更深地卷入“史无前例”的文化大革命。“但是我当时对‘在无产阶级专政下继续
革命’的理论是非常信奉的。”他认真地对记者说，“到了后来我的思想就全反过
来了。”
那是林彪案公开之后，金大陆至今还记得，他在一个冷风嗖嗖的夜晚，在复旦
大学的门口听到了林彪案发的消息。“像天崩塌了一片，我浑身哆嗦着走回家。”
他这样回忆。从那之后，他对高层政治产生了严重的恐慌，对文革开始质疑。天安
门广场的“四五事件”发生时，金大陆虽然人在上海，但是一直挂念着北京的情景
。“那个时候，文革还没完全结束，我就决心要把那段历史记录下来。”金大陆对
《中国新闻周刊》说。
时隔３５年，如今已是上海社科院历史所研究员的金大陆，写出了这套《非常
与正常：上海文革时期的社会生活》。
这套６７万字的书分为上下两册，详细描述了十年文革期间，上海普通市民生
活的细枝末节。其中有对市民的衣食住行、粮油蔬菜供应以及猪肉是否凭票购买的
记录；也有一片革命化纯洁化呼声下结婚率离婚率的分析；书中详细的史料和数字
更揭开了文革“赤胆忠心”口号掩盖下潜藏的腐败和交易。如有些人利用大家对毛
泽东狂热的崇拜，私自开发地下生产线加工毛主席像章并大肆贩卖，另一些人买来
各类报纸，经过剪贴再送往外地隐蔽的地下印刷点造出地下文革报刊，雇佣上百报
童出售以牟取私利……“文革时期以权谋私、贪污腐败、地下性交易这些都存在。
绝不是像有些人怀念文革说的那样，文革不存在贪官。”金大陆挥挥手说。
目前，许多涉及高层的文革档案尚未解密，而学者对于文革的研究从未中断。
中国国家图书馆馆藏有关文革的中文文献书目接近一千种，但绝大多数都是谈的文
革运动本身或局部的个体经历。而《非常与正常》一书中则对于运动和口号之下日
常生活做了详尽的记录和描述，这是很少见的研究视角。它让人们看到上海普通人
的生活在十年文革中如何艰难运转。
出版《非常与正常》只是金大陆出版计划中的第一部，随后他还将沿着文革社
会生活史的方向陆续出版两部后续作品。涉及文革期间的住房问题：房屋如何被强
占和置换，文革中被扭曲的两性关系，文革中的自杀数字等等……
“很多人，尤其是年轻人一听到文革就想到‘造反有理’！”金大陆一边比划
一边唱了一句，“但是实际上不仅仅是那样的，人们还在生活。革命之下有很多涌
动的生活暗流还在继续。我就是想把那些血肉的东西写出来。”
◇ “现在研究运动史和政治史的环境不太方便”
中国新闻周刊：众多文革史研究都是从革命运动本身出发的，你为何决定从生
活史的角度研究文革？
金大陆：做文革史是一个长期的追求和计划。并不是说我专门在做文革社会史
。我是文革的亲历者，在文革没有结束的时候就有一个意念要把这段历史写下来，
长期在这方面追求，也在等待。
从长项的研究讲，做文革史，第一，作为学术准备是大量资料收集和积累；第
二步按理说是做政治史和运动史；第三步才是更长线的做文革中的社会史、生活史
、教育史、外交史等等。但是现在研究运动史和政治史的条件不成熟，第二步现在
做不了，我就把社会生活史提前做了。
中国新闻周刊：但是关于其他部分的资料收集和整理的工作你也在做？具体是
怎么把生活史的资料分类出来的？
金大陆：对，那是很长期的一个工作。我一直有一个庞大的计划，要做一个一
二百万字的大文革日志。写十年间的每一天上海发生了什么事。还有在做张春桥、
姚文元等几个人的年谱。这些都是要长期准备。
这次的《非常与正常》出版也有一个机缘。有一套上海城市社会生活史丛书要
出版，文革十年也纳入其中。我就暂缓了文革日志和年谱的工作，把手里搜集的全
部资料一页一页捋了一遍，把文革运动本身和生活史资料分开，再把生活史部分按
章节和专题分。第一部分是牵涉到千家万户的运动，比如上山下乡、破四旧和抄家
；第二部分是文革期间衣食住行、婚姻等日常生活。再有就是和生活相关的，比如
毛主席像章的收藏、买卖以及文革时期的小报和地下报刊。
◇ 强压多大，反弹也就多大
中国新闻周刊：先说衣食住行，你很细致地列出了粮油、蔬菜、猪肉、水产品
的供应情况。这些内容在之前的文革研究中是被忽略的，就好像文革中生活是不存
在的。而最后你得出的结论是，文革中粮食蔬菜生产基本是丰收的，这个结论出来
之后有什么不同反应吗？
金大陆：要写生活就必须要有衣食住行，虽然经济史的一些数字比较枯燥，但
是很有用。当时的粮食蔬菜基本丰收并不是指向“文化大革命就是好”的结论，而
是说，恰巧十年间除个别地区外，都风调雨顺，没有极端天气，这恰巧保证了文革
能一直进行。第二，武斗乱了两三年，实际上广大农民还是要生产的。第三，到文
革后期也提出说，要把生产搞好才体现我们是革命的。所以，应该说，文革十年总
体供应是短缺的，但是上海的生活是在低工资、低消费、低物价的情况下维系的温
饱水平。
我写了这些以后，有些人确实批评我，说我是说“文化大革命好”，说我对文
革的描述太温馨了。其实绝不是那样，我只是从史料出发，不想掺杂那么多意识形
态。
中国新闻周刊：你提出上海十年文革中买猪肉是不凭票的？这和大多数人的记
忆完全相反。
金大陆：和我的记忆也相反，我也很吃惊。但是事实，史实的偏差需要纠正。
在文革期间的上海，猪肉是不凭票的，有时还打折出售。这和全国保上海有关，也
和毛泽东说“粮多、猪多、肥多”鼓励养猪有关。在文革之前发过肉票，文革后也
发过。应该说，猪肉供应充分，是那个时期国家管理和计划经济极端强力运作的结
果。
中国新闻周刊：你在探讨北京红卫兵到上海大串联的时候对比了两地的不同，
而且上海是全国唯一一个没有发生军械性武斗的城市，这是什么原因？
金大陆：上海开埠最早，工商业比较发达，还有租界地等等。上海人比较精明
、理性，上海讲“动口不动手”，动手就没理了。这是潜意识里的，文革时期也没
有被冲破。这和其他城市非常不一样，北京整个城市都被革命热情燃烧了，上海还
是有年轻男女手挽手在苏州河畔谈恋爱。
另外，关于军械性武斗的问题，指的是使用枪炮。除了刚才说的上海人文化历
史的原因之外，还因为在文革一开始，上海警备区有一个命令，所有的单位民兵的
枪支全部封存全部收缴；再有一点，上海在文革期间也有派别冲突，但是上海是张
春桥、姚文元、王洪文的一统天下，他们主宰着局面，没有势均力敌的两派，相对
来说稳定。虽然也有武斗打死人，但是用棍棒长矛，而不是动枪动炮。
而北京不一样，１９６６年９月３０日的统计，当天，北京发生的红卫兵殴打
致死的人１７７２人，上海被打致死的１１个人，其中三个人还是北京红卫兵打死
的。这反映两个城市的区别。
中国新闻周刊：北京红卫兵到上海之后对于那些谈恋爱的年轻人也很看不惯，
也经常进行揪斗？而且，按照你的统计，上海文革十年间的结婚率仍然是一条正常
曲线？
金大陆：北京红卫兵就看不惯上海小青年谈恋爱那种资产阶级的香风邪气。晚
上开车到黄浦江边、到和平电影院等晚场电影散场，抓到那些拉着手的小青年就打
。虽然这样，十年文革期间，上海的结婚率统计大致还是一条正常的曲线，这说明
在文革严酷的环境中，人们还是努力营造生活，这算是不正常中的正常。
但是离婚率又是一组非常残酷的数字，十年间上海只有６４８９对离婚，平均
每天不到两对。这绝不是说文革期间有冰清玉洁的革命情感，而是当时宣传离婚意
味着生活腐朽，人们也担心离婚连累儿女。而那些离婚的很多都是因为社会政治原
因而非感情原因。
中国新闻周刊：当时革命的状况造成了强烈的情感压抑，这些压力会寻找出口
，革命的口号对这些也是震慑不住的吧？
金大陆：文革中很多人往纯洁方面去靠拢。反过来，压强多大，反弹也就多大
。这个反弹是非常扭曲的反弹。１９６６年，红卫兵动不动就剪掉一些人的头发、
衣服，当时都认为是纯洁、赤诚的行为。可是半年不到，流氓阿飞就上街了。各种
服装、发型都出来了。还有北京叫拍婆子，上海叫搓拉三，这个已经是非常非常泛
滥了。这个是一种反弹，对性压抑的强烈的放大。这种人也被打击的，但是会顽强
地表现。１９７４到１９７６年团市委在上海太阳下山后在外滩、人民广场、淮海
路都设点观测的，看裙子长短、穿泡泡纱的有多少。
虽然当时没有公开的卖淫场所，但是上海的女青年跟海员，发生性买卖关系的
也不少。电影院门口有一阵查女孩裙子里穿不穿内裤，就是因为有地下卖淫。到后
来压抑到极点就总爆发了。有两个标志事件是：１９７２年的国庆节期间１号和３
号发生的事，一个在外滩，一个新华电影院门口。流氓围着漂亮女孩子嬉笑、调戏
，最后一人一把把女孩的衣服全剥光，几百人围观。之后很快查清楚首犯枪毙了。
但是从１９７３年到１９７６年，这样的事年年发生。
◇ 研究文革，应该从史料出发
中国新闻周刊：现在有些人开始怀念文革，因为他们觉得文革期间没有腐败，
贪官都被批斗没有人敢贪污。但是你的统计却表明文革中处处仍有腐败。
金大陆：当时想拥有毛主席像章的人都赤胆忠心的，他们交换或拿钱去买。他
们怎么知道会有那么多倒卖、地下生产像章的。有的人赚钱把自己家的房子都造起
来了，有的是坐飞机倒卖。有人做铝锭、有人做冲床、有抛光的、有买卖的，这是
个地下生产链。当时集邮票集糖纸全部全封掉了，收藏的理念全部集中到像章了。
当时的像章有多少就卖多少，这里面就有很多漏洞可寻。
上海还有地下报刊。利用革命需要和自己单位的方便，印地下报纸。永安公司
到美术馆，５００米路，每天街道两旁都是叫卖声。各种报纸２分一张或３分一张
。有人就去买十张报纸，回家剪贴，拼成四版变成新的一张报纸。上海的印刷管理
很严，他们就买了白报纸，到江苏宜兴和无锡的乡镇印刷点，印几千上万份。杭州
、南京的当时就批发，再到上海来，２分３分再卖掉，雇佣一百多个小学生做报童
。这样弄一份报纸可以赚三四百块钱。
那些在菜市场工作的人也利用职权贪污，虹口区中山北路菜场揭发的一个贪污
盗窃集团，贪污达到好几万元。
中国新闻周刊：目前学术界对于文革研究的分歧也逐渐开始明朗，在这样的环
境中，你如何确定你的研究角度？
金大陆：中国现在搞经济建设。我觉得在经济问题和社会问题都逐步解决了之
后，中国共产党面对它的历史问题，该承担的会承担、该解释的会解释，孙辈为爷
爷背这么大的历史包袱没有必要。现在文革研究出现种种倾向，有文革浩劫论、文
革灾难论……海外的研究有人提出人民文革论、两个文革论等等。种种论述是要往
两个极端拉。一个是“集体犯罪说”，还有一个是随着现实的变化，有人对文革有
很多怀念——一些老干部和下岗的工人，他们认为现在贪污腐败的贪官，要是有文
革老早被揪出来斗死了，认为文化大革命就是好。西方的理论界呢，也有人认为文
革是人类反腐一个很终极的探讨。
我一直非常强调的是史料为本，学术至上。今天的文革研究者，有的为自己辩
护，有的倾注自己的情感。我肯定也有感情，但我不是派性派别的。我非常清醒地
意识到我是作为一个学者，做这个事情，就应该从史料出发。
□ 原载《中国新闻周刊》２０１１年８月１６日版
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本期编辑： 《华夏文摘》执行编辑： 《ＣＮＤ》总编：
华新民（美国） 思语（美国） 陈天寒（美国）
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